Compte rendu du débat général sur le Livret A
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Voici un copie du compte-rendu analytique officiel du débat général portant sur la LME et plus précisément sur le Livret A, le 2 juin dernier à l’Assemblée Nationale.
Assemblée nationale
Compte rendu analytique officiel
Séance du lundi 2 juin 2008
2ème séance
Séance de 21 heures 30
177ème séance de la sessionPrésidence de M. Marc-Philippe Daubresse, Vice-Président
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
QUESTION PRÉALABLE
M. le Président – J’ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe SRC une question préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 4, du Règlement.
M. Jean-Pierre Balligand – Votre texte, Madame la ministre, équivaut à un DDOF : des petites surfaces au hard discount, en passant par le droit de la concurrence, il traite un peu de tout, y compris du Livret A.
Or je fais partie de ceux, membres de la commission des finances, membres et président – M. Bouvard – du conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, qui auraient souhaité que cette question ne soit pas noyée dans ce projet de loi, mais traitée dans un texte spécifique. Du point de vue du Parlement, c’était une exigence, puisqu’il s’agit là de décentralisation et d’un établissement public sui generis – la Caisse des dépôts – qu’il a sous son contrôle.
En ministre habile, vous avez fait la promotion des articles 39 et 40 en expliquant qu’ils permettraient à tous les clients, quel que soit leur établissement bancaire, d’obtenir un livret A. Je rappellerai quelques chiffres avant de décrire le contexte et d’expliquer pourquoi il ne faut pas banaliser le livret A et le décentraliser. Enfin, je me permettrai quelques interrogations sur l’avenir de la Caisse des dépôts.
Les sommes collectées sur le livret A sont tout à fait considérables. Les encours centralisés à la Caisse des dépôts s’élèvent à 140,5 milliards, dont 120 milliards pour le livret A, 19,7 pour le livret Bleu, historiquement distribué dans certaines régions par le Crédit mutuel, et 7,7 milliards pour le livret de développement durable, précédemment Codevi. Or ces 7,7 milliards ne représentent qu’une partie des encours du LDD, environ 8 %, puisque celui-ci a été progressivement décentralisé, soit disant pour mieux financer les PMI. Le solde reste dans les banques. La moindre des choses serait d’ailleurs que nous sachions combien elles dépensent pour financer les PME d’une part, les économies d’énergies des particuliers d’autre part. Je vous serai donc reconnaissant, Madame la ministre, de nous fournir la somme exacte car ayant tenté de faire ma propre enquête auprès de plusieurs administrateurs de ces établissements, j’ai obtenu des réponses étonnantes (M. Michel Bouvard sourit).
J’en viens aux prêts, placements et rémunérations. Les prêts représentent un encours de 96,7 milliards, dont 88,2 milliards sont consacrés au financement du logement social et à la politique de la ville. Ainsi a-t-on pu financer les quatre millions de logements sociaux construits en France depuis 1950. Pour le seul exercice 2007, la Caisse des dépôts a financé l’habitat et la politique de la ville à hauteur de 5,6 milliards de prêts nouveaux, dont 4,4 milliards de prêts à la construction pour les 54 000 logements sociaux sortis de terre cette année-là. Le coût de la bonification des prêts, dont on ne parle jamais, est de 115 millions pour 2007. Selon l’Union sociale de l’habitat, ces prêts couvrent les trois quarts de la construction d’un logement social.
Pour un actif de 120 milliards, la rémunération de l’épargnant est actuellement de 3,5 %, taux auquel il faut ajouter la commission de 0,6 % servie aux banques pour la collecte. Enfin, la rémunération par la Caisse des dépôts de la garantie de l’État a été de 743 millions en 2007 et de 8,5 milliards à ce titre les cinq années précédentes.
Les chiffres étant ceux que j’ai indiqués, il faut maintenant déterminer pourquoi, dans ce projet, le Gouvernement nous invite à débattre des articles 39 et 40 consacrés à la modernisation du livret A. Parce que, me répondra-t-on peut-être, l’Union européenne s’est autosaisie de cette affaire. Ce n’est pas vrai ; la décision ne vient pas d’elle, et l’histoire est autre. Tout a commencé lorsqu’en mars 2006, quatre banques françaises et une banque néerlandaise ont déposé devant la Cour de justice européenne un recours contre le dispositif de distribution du livret A.
Comment le Gouvernement a-t-il réagi ? En décembre 2006, j’ai interrogé à ce sujet M. Copé, alors ministre délégué au budget et à la réforme de l’État et porte-parole du Gouvernement. Le livret A, m’a-t-il répondu, « bénéficie d’une organisation spécifique, depuis de nombreuses années, à la grande satisfaction des Français. Vous savez pertinemment que nous sommes les uns et les autres profondément attachés au maintien de ce système. Il s’agit simplement de l’expliquer de manière claire, précise, pédagogique et simple. Parce que nous parlons la même langue, nous serons, vous le verrez, très convaincants. » Tel était le sens du recours déposé par la France contre la décision bruxelloise.
Le 10 mai 2007, soit quatre jours après l’élection présidentielle, on apprend que la Commission européenne estime que les dispositions du code monétaire et financier français qui réservent à trois établissements de crédit la distribution des livrets A et bleu « sont incompatibles avec l’article 86, paragraphe 1 du traité » et qu’elle enjoint la France de mettre fin à cette infraction dans un délai de neuf mois.
Le 19 juin 2007, le Gouvernement annonce qu’il va déposer devant la Cour de justice des Communautés européennes un recours en annulation de la décision de la Commission européenne mais, alors que celle-ci n’a pas encore statué, il confie à M. Camdessus la rédaction d’un rapport sur les modalités d’une réforme de la distribution du livret A. Puis, le 11 décembre, avant même la remise du rapport Camdessus, le Président de la République annonce qu’il est prêt à « banaliser » la distribution du livret A.
Je dirai pourquoi cette banalisation pose problème.
M. Jean-Louis Dumont – Elle est dangereuse !
M. Daniel Paul – C’est un scandale !
M. Jean-Pierre Balligand – En premier lieu, rien n’oblige à cette réforme. Il n’y a aucune urgence ni risque de pénalité pour l’instant puisque le recours n’a toujours pas été examiné – recours dont rien ne permet de penser qu’il ne pourrait pas être couronné de succès.
L’argument de la clôture des contentieux communautaires en vue de la présidence française ne tient pas davantage ; si c’était le cas, la France aurait dû commencer par respecter le Pacte de croissance et de stabilité en réduisant ses déficits publics.
La réforme n’est pas non plus rendue nécessaire par les besoins du logement social et de la politique de la ville, puisque la ressource est proposée à un taux compétitif par rapport au marché. Il a pu en être autrement pendant de courtes périodes, mais ce n’est plus le cas.
Le marché peut financer jusqu’à 50 % d’une opération éligible aux prêts sur fonds d’épargne avec les avantages fiscaux associés ; pourtant, sa part dans ces opérations reste très nettement inférieure.
M. Michel Bouvard – Oui, elle s’établit à 10 % !
M. Jean-Pierre Balligand – Dix pour cent en effet : voilà la réalité ! Enfin, la banalisation de la distribution du livret A ne permettra pas de diffuser plus largement un produit dont 47 à 49 millions de français sont déjà détenteurs.
On comprend que, dans ce contexte, le parti socialiste s’interroge et avec lui bien des élus, pas seulement sur les bancs de la gauche. Ce matin encore, de nombreux maires, dont M. Bourg-Broc et M. Censi, ont signé un appel dans lequel ils soulignent le risque que présente la banalisation de la distribution du livret A pour le financement du logement social. C’est que le risque est patent du siphonnage de la ressource.
M. Jean-Louis Dumont – Très bien !
M. Jean-Pierre Balligand – Certes, mon argument ne vaut pas plus que le vôtre, Madame la ministre, mais ni vous ni moi ne pouvons garantir l’avenir. La collecte du livret A a été extraordinaire en 2007 et encore au premier trimestre 2008, ce qui s’explique par les turbulences des marchés boursiers fort peu sûrs.
En banalisant la distribution des livrets A, le Gouvernement va donner aux banques, outre une rémunération de 0,6 % pour la collecte, la liste des détenteurs. Ce n’est pas très honnête, car c’est aussi leur permettre de proposer aux plus nantis de ces détenteurs des produits d’épargne rémunérés à 5 ou 6 %. Certes, il n’y a que 150 euros en moyenne sur 2,5 millions de livret A, mais d’autre part, 36 % des détenteurs de ces livrets en ont fait leur bas de laine, l’ont rempli au maximum légal – 15 300 euros – et n’y touchent jamais. Face à cette manne, que fera l’honnête M. Pflimlin ? Sur cet argent à 0,3 % de rémunération, qui ne bouge jamais, le banquier gagne de l’argent. Mais au Crédit mutuel, par exemple, sur les livrets des gens pauvres qui n’ont dessus que 150 euros, il faut compter dix à douze opérations en moyenne chaque année ; tous les mois, de l’argent est sorti, car le Livret A sert de « quasi-compte ».
M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques – Ce n’est pas normal.
M. Jean-Pierre Balligand – Non, ce n’est pas normal, mais le droit au compte n’existant pas dans notre pays – ce n’est d’ailleurs pas ce texte qui y changera quelque chose –, les prestations familiales sont versées sur le Livret A. Dès lors, le président du Crédit mutuel, M Pflimlin, se plaint de ne pouvoir s’en sortir sur ces 2,5 millions de comptes de moins de 150 euros. Il s’en sort grâce aux autres comptes, mais avec la banalisation du livret, il existe un risque que les dépôts bloqués importants soient captés par les banques qui, lorsque la conjoncture sera meilleure, dans deux ou trois ans, proposeront des produits de substitution.
Cela aura naturellement des conséquences sur la décentralisation du financement du logement social. Les banques chercheront à capter ceux des clients dont l’argent ne sort jamais de leurs livrets, et les établissements comme la Banque Postale, le Crédit mutuel ou les Caisses d’épargne, qui ont aussi des clientèles qui coûtent beaucoup plus cher, en particulier la première, risquent de se voir sérieusement fragilisées. C’est vrai que le texte prévoit un mécanisme de répercussion pour atténuer ce risque, mais il faudrait des garanties autrement plus solides.
J’en viens à la fusion prévue entre le livret de développement durable, dont moins de 10 % restent aujourd’hui centralisés, et le livret A, toujours centralisé à 100 %. Il est prévu que la centralisation du nouveau produit issu de cette fusion sera de 70 %. Cela pose un vrai problème. Non seulement cette fusion ne dégage pas tout à fait les sommes engagées aujourd’hui dans la politique de la ville et le logement social, mais nous assisterons en outre immanquablement à une pression des banques. Le Gouvernement nous dit que cette décentralisation de 30 % – sur 140 milliards : on n’est pas dans le symbole ! – augmentera la collecte ; avec près de 50 millions de détenteurs, il faudra un considérable accroissement ! Mais surtout, les banques proposent déjà, certes fiscalisés, des super-livrets ; vous laissez croire, Madame la ministre, que ces produits pourraient être convertis simplement en livret A, alors qu’il y a une grande différence : c’est que ces super-livrets rentrent au bilan des banques. Et vous croyez vraiment que les banques n’ont pas besoin de liquidités, par les temps qui courent ?
J’espère donc que nous n’aurons pas à déplorer, dans trois ans, la régression, sur l’ensemble des établissements, du financement du logement social et de la politique de la ville. J’espère que nous ne nous dirons pas : « Quelle bêtise nous avons faite ! » J’ai voulu dépassionner le débat, car nous avons besoin de toute notre lucidité. Il ne s’agit pas non plus de faire en sorte que la gauche l’emporte ; l’intérêt général est supérieur aux intérêts de la gauche ou de la droite (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC). Les socialistes feront des propositions, que recoupent d’ailleurs certains amendements de nos collègues de la majorité.
L’argent se fait rare dans notre pays, et ceci vaudrait et vaudra pour n’importe quelle majorité ; même si la prochaine majorité est de gauche, cela ne veut pas dire qu’il y aura davantage d’argent dans les caisses (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC). Les livrets A et livrets Bleu pèsent 140 milliards ; les livrets de développement durable, un peu plus de 60 milliards. Ne vaut-il pas la peine de centraliser totalement ces sommes, à des taux intéressants – surtout avec le retournement du marché –, au moment où nous avons besoin de reconstruire les hôpitaux, les universités, de développer les transports en site propre ? Nous ferions mieux de réfléchir à deux fois avant de généraliser l’aventure du LDD.
Lorsqu’on demande, comme je l’ai fait, à des administrateurs de banques régionales si le fléchage de l’encours du LDD est respecté pour le financement des PME, on apprend, si on ne le savait déjà, que, là non plus, ce n’est pas l’argent des LDD qui est utilisé. Cet argent entre au bilan des établissements !
En ce qui concerne l’Europe, c’est la situation actuelle du LDD qui pourrait être attaquée devant la Cour européenne, car l’Europe autorise la défiscalisation à condition qu’elle serve à financer des missions d’intérêt général, non à renflouer le bilan des banques. Toute décentralisation du livret A qui donnera des liquidités aux banques constitue une rupture avec les missions d’intérêt général que ce livret sert aujourd’hui à financer et que l’Europe exige comme contrepartie à la défiscalisation.
M. Jean-Pierre Brard – Ils le savent !
M. Jean-Pierre Balligand – C’est un marché de dupes (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR).
M. Jean-Louis Dumont – Très bien !
M. Jean-Pierre Balligand – Cette mesure a été concoctée sous la pression des banques. Elle arrive en effet en pleine crise des liquidités, en pleine crise de l’interbancaire. Certaines filiales d’établissements français implantées aux États-Unis, et de ce fait non assujetties aux règles prudentielles de Bâle II relatives aux provisions, ont subi des coups durs avec la crise des subprimes. Ces établissements recherchent à présent des liquidités. Mais il ne faut pas céder. Notre pays réussit à transformer une épargne liquide en prêts à longs termes sur trente ou quarante ans. Cette expérience, qui remonte à 1837, intéresse d’autres pays – et je vous parle de pays capitalistes ! Madame la ministre, ce n’est pas parce que cela existe et fonctionne bien depuis longtemps que c’est forcément mauvais !
M. Jean-Pierre Brard – Exactement !
M. Jean-Pierre Balligand – J’en termine par quelques interrogations sur la Caisse des dépôts. Voilà un établissement qui, les campagnes napoléoniennes ayant ruiné les Français, a reçu en 1816 un statut particulier pour éviter que l’épargne ne tombe au mains des ministres de l’économie quels qu’ils soient. Il est donc contrôlé par le Parlement et ainsi, après chaque guerre, les Français ont au moins retrouvé l’argent qu’ils avaient déposé.
Or 2007 a été une année singulière pour la Caisse. Elle a été attaquée sur la centralisation du livret A. Dans votre projet initial comme dans les propositions de M. Camdessus, figurait l’idée de retirer les fonds d’épargne à la Caisse des dépôts pour les confier à un établissement spécifique : on lui ôtait ainsi le placement de l’argent à des fins d’intérêt général. Il y eut ensuite l’affaire EADS. M. Lagardère lui-même souhaitait s’appuyer sur des fonds français dans ce secteur stratégique. Mais le coup a été monté pour attaquer la gouvernance de la Caisse. Puis pendant plusieurs mois, M. de Castries, patron d’Axa et proche de certaines personnes que je ne connais pas autant que vous, a annoncé qu’il était candidat au rachat de la CNP, filiale de la Caisse des dépôts, et intéressée à l’assurance vie, donc directement à l’épargne. Bien entendu, la concurrence européenne devant jouer, Allianz, les AGF et Generali étaient aussi candidats et les choses se seraient terminées comme d’habitude. Mais c’était aussi une attaque contre la Caisse des dépôts. Puis sont venus les fonds souverains, alors que la Caisse des dépôts est en premier lieu un fonds de pension collectif, qui a des participations dans de nombreuses grandes sociétés comme dans des PME…
M. le Président – Il faudrait vous acheminer vers votre conclusion.
M. Jean Gaubert – Mais c’est passionnant.
M. Philippe Vitel – C’est très intéressant.
M. Michel Hunault – Même si nous ne sommes pas d’accord.
M. Jean-Pierre Balligand – Pour résumer, cet établissement transforme de l’épargne liquide dans des prêts à long terme, et exerce son savoir faire depuis fort longtemps. Bien sûr, il faut le moderniser et y faire entrer quelques personnalités qualifiées, en évitant cependant le risque de délit d’initié…
M. Jean-Pierre Brard – Les agents du grand capital !
M. Jean-Pierre Balligand – …ce qui, étant donné la variété des participations de la Caisse, n’est pas simple.
Avec les articles 39, 40 et 41, vous touchez au financement des missions d’intérêt général dans notre pays. Il faut vraiment se soucier de l’utilisation correcte de l’argent qui y est destiné. En défendant une question préalable, je voulais vous faire comprendre, sans polémique, que c’est un souci pour beaucoup d’élus locaux, pas seulement de l’opposition, qui ont besoin pour agir que l’épargne liquide soit mise à leur disposition sous forme de prêts à long terme.
Je demande à mes collègues de voter la question préalable et, à défaut, d’être attentifs aux amendements qui ont été déposés pour consolider les dispositifs actuels tout en les modernisant (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR ; signes d’approbations sur quelques bancs UMP et NC).
M. le Président – Nous en venons aux explications de vote.
M. Michel Piron – Après cet exposé, j’ai bien compris toute l’importance de la loi : cela justifie pour le moins qu’on en débatte. Son intitulé est tout à fait pertinent. Le monde change, il faut nous y adapter : c’est cela la modernisation. Comment le faire, sinon par la régulation et par la loi ?
Il est un constat largement partagé, que le remarquable rapport de M. Besson sur la prospective 2025 vient de rappeler, c’est que le manque de PME ayant une taille suffisante pour exporter est une des grandes faiblesses de notre commerce extérieur. C’est donc du côté de la politique de l’offre, et surtout des PME, qu’il faut d’abord porter l’effort. À cet égard, le titre I qui simplifie leur création, leur développement, leur transmission, est des plus intéressants. C’est en soi une bonne raison pour délibérer.
Pour autant, il ne faut pas sous-estimer la politique de la demande, et à ce sujet, deux points complexes méritent l’attention.
Il s’agit d’abord de la négociabilité des tarifs entre fournisseurs et distributeurs. Que la loi essaye de revenir une bonne fois pour toutes sur les marges arrière est une ouverture intéressante. Mais il faut le faire en tenant compte du contexte ; et le faire avec quelle autre régulation ? Actuellement, la distribution est concentrée dans sept centrales d’achat avec des fournisseurs qui, en ce qui concerne les PME, sont dispersés. La question de l’équilibre dans la négociation aura donc une grande importance dans le débat qu’il nous faut impérativement ouvrir. Améliorer la concurrence est nécessaire, le faire dans la transparence des prix et des marges ne l’est pas moins.
Et comment procéder ? Nous serons tous d’accord pour augmenter le nombre d’opérateurs. Mais il ne suffit pas pour cela d’augmenter le nombre de mètres carrés de surfaces commerciales (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC). Nous détenons le premier rang avec la Grande-Bretagne pour les hypermarchés, mais avec deux fois plus de mètres carrés commerciaux que l’Italie, nous avons trois fois moins de points de vente. Il faut donc veiller à ce que la concurrence n’aboutisse pas à une concentration encore plus grande des plus forts mais à une diversification accrue de l’offre commerciale.
Cela nous amène au deuxième point, l’urbanisme commercial. On ne peut se demander qui s’installe sans se demander aussi où l’on s’installe. Malheureusement, depuis vingt ou trente ans, les rapports entre centres et périphéries n’ont cessé de se dégrader. À l’heure où le Grenelle de l’environnement vient de rendre quelques conclusions, par exemple celles du groupe que j’ai présidé sur urbanisme et environnement, et où les coûts de transport explosent, il est urgent de traiter ensemble de l’urbanisme commercial et de l’urbanisme en général, de l’habitat et des zones d’activité, des déplacements, des équipements publics. C’est une question centrale dans ce débat. Mais qui a la légitimité pour revoir ainsi l’organisation de la cité de demain, sinon les élus communaux et intercommunaux ? Le problème pourrait sembler technique si l’on pense aux SCOT et aux PLU. Mais il est éminemment politique. Il faut nous en saisir grâce à cette loi de modernisation de l’économie. Pour cela, le groupe UMP va d’abord repousser la question préalable (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC).
M. Daniel Paul – Avec vous, moderniser l’économie reviendrait à permettre aux banques de faire main basse sur 30 % de l’épargne populaire de ce pays. Vous accommodez la modernisation à toutes les sauces !
Comme Jean-Pierre Balligand l’a démontré,…
M. Jean Dionis du Séjour – de façon magistrale !
M. Daniel Paul – …la banalisation des livrets d’épargne n’est pas une mince affaire. Le livret A représente tout de même 140,5 milliards d’euros, et le livret de développement durable 60 milliards ! Notre collègue a raison d’appeler au dépassement des clivages sur un sujet d’une telle importance.
Comme le rappelle un récent article paru dans Les Échos, les associations d’élus locaux s’inquiètent de l’avenir du logement social : ce projet de loi fait peser de lourdes menaces sur le principe d’accessibilité bancaire et sur le financement du logement social, qui sont pourtant deux services d’intérêt général reconnus par Bruxelles.
N’oublions pas non plus que le livret A est un instrument commercial essentiel. Produit d’appel très populaire, il permet d’entrer en contact avec des millions de clients et de leur offrir des services supplémentaires. Ce qui intéresse au premier chef les banques, ce sont les 9 % de « gros » livrets dont le montant dépasse 2 500 euros – leur encours représente 61 % des sommes collectées –, et surtout les livrets dont le montant atteint le plafond légal. Le monde bancaire rêve depuis longtemps de mettre la main sur un tel pactole…
Pourquoi nous exposer à un tel risque de siphonnage sans attendre que Bruxelles ait fini d’examiner le dossier ? Je vous ai récemment interrogé sur l’article publié, dans un autre quotidien, par Jean Peyrelevade. En réponse, vous avez presque laissé entendre que ce grand nom de la banque connaissait mal le sujet. Je laisse chacun en juger…
Il y a également un risque de fragilisation de la Banque Postale : la remise en cause de son statut ébranlerait en effet le réseau postal dans son ensemble. D’autres secteurs d’intérêt général risquent également de pâtir de votre réforme, notamment la politique de la ville, les hôpitaux, les universités, domaines où des investissements sont socialement utiles et économiquement nécessaires. À cette liste, il faudrait ajouter les infrastructures de transport, qui auront grand besoin d’investissements dans les années à venir. Vous proposerez sans doute de faire appel aux partenariats public – privé à l’avenir. Mais pourquoi revenir sur un système qui permet de couvrir les besoins ?
Face au risque d’accaparement de l’épargne populaire, qui n’est pas très éloigné de la menace planant sur les fonds de protection sociale, nous voterons la très pertinente motion présentée par notre collègue Jean-Pierre Balligand (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR).
M. Daniel Goldberg – Cette motion a été remarquablement défendue par son auteur. Après avoir indiqué qu’il était globalement d’accord sur le fond, notre collègue Michel Piron s’est d’ailleurs empressé de changer de sujet…
Nous voterons la question préalable, car le système actuel est plébiscité par 50 millions d’épargnants et par l’ensemble des acteurs du logement social français. Il est même envié par d’autres pays européens. Ce système nous permet d’envisager en toute clarté la question du financement de la politique de la ville dans les années à venir.
Comme l’a observé Jean-Pierre Balligand, la Caisse des dépôts, qui sert de bras armé à la puissance publique dans ce secteur, est aujourd’hui placée sous le contrôle du Parlement. Or, votre prétendue modernisation tend à remettre en cause cette relation.
M. Philippe Vitel – Vous n’avez vraiment rien à dire !
M. Daniel Goldberg – D’un système transparent et efficace, nous passerions à une configuration qui serait opaque et dont la fiabilité n’est pas assurée…
M. Philippe Vitel – Mais non ! Il sera encore plus efficace !
M. Daniel Goldberg – Quelle assurance avons-nous que le nouveau système sera meilleur ?
Et puisqu’il est beaucoup question de logement social, j’aurais aimé que la ministre en charge de ce secteur soit présente ce soir. Nous avons appris qu’elle présenterait un projet de loi dans quelque temps. S’il devait y avoir une évolution des financements du logement social, mieux vaudrait en discuter dans ce cadre là, et non à l’occasion d’un texte aussi généraliste que celui qui nous est présenté aujourd’hui.
J’en viens à la distribution du livret A. Vous allez précipiter une décision qui n’est nullement exigée par la Commission européenne. Or, quelle sera l’amélioration pour les petits détenteurs ? Ne remettons pas en cause le système actuel de collecte de l’épargne, qui est mis au service de l’intérêt général. Ce que vous nous proposez ne présente pas les mêmes garanties.
Plusieurs députés du groupe UMP – Nous avons déjà entendu tout cela !
M. Daniel Goldberg – Vous allez également spécialiser les réseaux bancaires (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
M. le Président – Il faudrait songer à conclure…
M. Daniel Goldberg – Vous feriez bien de réfléchir de façon plus approfondie à toutes ces évolutions. Il y a trop de données inconnues. C’est pourquoi nous voterons la question préalable (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC).
M. Charles de Courson – J’ai trouvé l’intervention de notre collègue Jean-Pierre Balligand fort intéressante. Les questions qu’il a posées sont si importantes qu’il est urgent de discuter de ce texte. Si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons pas nous prononcer… C’est pourquoi le groupe Nouveau centre repoussera la question préalable.
La question préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi – J’aimerais dissiper quelques malentendus. Loin de nous l’idée de remettre en cause le système actuel en permettant aux banques de « siphonner » l’épargne populaire (Exclamations sur les bancs du groupe GDR).
Je ne peux non plus laisser accréditer l’idée que les marchés seraient en plein désarroi. On observe au contraire un début de rétablissement, notamment en ce qui concerne les prêts interbancaires. Ne nous alarmons pas ! Contrairement à ce que j’ai entendu dire, la finance française n’est pas dans la nasse. Grâce à notre système de régulation et de supervision, qui est d’une grande efficacité, les conditions du rétablissement sont réunies.
J’ajoute qu’il n’est pas question de remettre en cause le livret A, ni le livret de développement durable, ni le rôle de la Caisse des dépôts, ni le financement du logement social. Je me réjouis que nous puissions débattre, point par point, de toutes ces questions.
Nous avons souhaité agréger l’ensemble des produits de la collecte, soit environ deux cents milliards d’euros et, par un mécanisme de péréquation, en affecter au moins 70 % au logement social et à la politique de la ville, dont les besoins seront ainsi couverts.
Si nous avons procédé à ces modifications, c’est d’abord parce que la Commission européenne a décidé que plusieurs dispositions de notre code monétaire et financier ne sont pas conformes au droit communautaire. C’est aussi parce que M. Camdessus, dont je rappelle qu’il fut nommé juste avant la crise financière de l’été dernier, remarquait dans son rapport paru au mois de décembre combien nos mécanismes de collecte et de financement étaient, sinon moribonds, du moins peu viables à long terme. Nous n’en avons pas moins écarté plusieurs des nombreuses propositions contenues dans ce rapport, car elles allaient à l’encontre du maintien de l’épargne populaire, très appréciée des Français, et entravaient le financement du logement social via la Caisse des dépôts.
Depuis, nous avons travaillé en étroite collaboration avec l’ensemble des parties concernées, au premier rang desquelles M. Bouvard, qui préside la commission de surveillance. Tout d’abord, le livret A et le LDD sont maintenus à des conditions de fiscalité et de liquidités exceptionnelles qu’aucune banque ne saurait imiter, à supposer qu’elle ait l’intention de siphonner l’épargne populaire. Ensuite, il n’est pas question de communiquer aux établissements bancaires la liste des détenteurs d’un livret A.
M. Jean-Pierre Brard – Est-ce seulement nécessaire ? Tous les Français en ont un !
Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie – En revanche, à l’ouverture d’un livret A, les banques devront vérifier que leur client n’en détient pas déjà un, conformément à l’engagement sur l’honneur qu’il a pris.
Pour marquer notre attachement à la politique de la ville et au logement social, Mme Boutin me rejoindra au banc pour débattre des articles concernés, et je m’en félicite.
Il va de soi que le rôle centralisateur de la Caisse des dépôts et consignations est maintenu, sous le contrôle rigoureux et renforcé du Parlement : le nombre de parlementaires siégeant à la commission de surveillance passera de quatre à cinq, et le président de l’Assemblée nationale nommera deux des trois personnalités qualifiées, l’autre étant désignée par le président du Sénat.
Enfin, nous souhaitons préserver l’accessibilité bancaire par le biais de la Banque Postale, dont le taux de rémunération continuera d’être plus avantageux que celui qui est consenti aux autres établissements bancaires. La charte permettra de faire pression pour que les banques respectent le droit aux comptes, et je serai ouverte à tout amendement en la matière (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe NC).